Ir arī viedoklis, ka valodnieki ar savu standartizāciju panāk dažādu vietējo izlokšņu iznīcināšanu. Dažkārt pat latviskas izcelsmes senvārdi izņemti no apgrozības, jo saknē līdzīgi krievu vai vācu vārdiem.

Konservatīvajiem preskriptīvistiem mūsdienās ir grūti, jo viņi kontrolē tikai lielus izdevumus, kuros ir redaktori un korektori, bet nespēj kontrolēt blogus un komentārus, kuru ir daudz, un kuros katrs raksta kā grib.

Izklāsts par preskriptīvismu (ieteikšanu) un pretējo kustību ("der jebkas") - normāls. Bet ne jau visi tagadējie strīdi latviešu valodā un terminoloģijā ir triviāli - "latviskas izcelsmes vārds - slikti, nelatviskas izcelsmes vārds - slikti". Tiek ņemta vērā arī morfoloģija (vai vārds ir darināts pareizi), sēmantika (vai potenciālais jaunvārds vai aizguvums jau nenozīmē kaut ko citu). Piemēram, ja izdzird kādu sakām [bloks], tad var nodomāt gan par veco labo bloku, gan par emuāriem (aizguvums "blogs").

Cik tad bieži kādam ir gadījies sajaukt "bloku" ar "blogu"?

es domāju vajadzētu nodalīt preskriptīvismu no jaunvārdiem. latviešu valodas lielākā problēma ir analfabetisms, kā sekas pokujismam valodas izglītībā kopš deviņdesmito gadu vidus. diemžēl pārāk daudzi latvieši izvēlas vulgarizēt savu valodu, un te pat nav runa par citvalodu vārdu ienākšanu leksikā. lasot diskusijas internetā man rodas aizdomas, ka daudziem jauniem cilvēkiem ir spēcīgas problēmas ar izteikšanos savā dzimtajā valodā sākot jau ar nez no kurienes ievazāto impotenci uzrakstīt pareizi salikteņus, nemaz nerunājot par to, kā veidot pareizu un loģisku teikuma konstrukciju.

bet ja par jaunvārdiem, es nedomāju, ka tas ir strīds par latvietību. no jaunvārdiem mēs nekur neaizbēgsim, tie būs, un vienīgais jautājums būs par to labskanību un to kā ļauži tos pieņems. es ceru, ka mēs neaiziesim līdz galējam pūrismam un nesāksim saukt džinsus par kokvilnas biksēm kā tas ir jādara frančiem.

latvietību var saglabāt tikai mācoties un pielietojot valodu pareizi. un tas sākas ar tādu sīkumu kā pareiza latviešu burtu rakstība. dažreiz ir aizraujoši lasīt patriotiskus tekstus no cilvēkiem, kas nav spējuši atrast uz savas klaviatūras latviešu burtus. tā, manuprāt, ir vistīrākā necieņa pret savu valodu un tiem cilvēkiem, kam ir jālauzās izlasīt viņu uzskribelētos sh, ch ee un aa.

Pirms šāda apraksta tomēr derētu rūpīgāk izlasīt citēto Vikipēdijas rakstu :)

Tur skaidri minēts, ka deskriptīvisms nav obligāti pretstats preskriptīvismam. Jā, to bieži apraksta šādās kategorijās, taču deskriptīvisms noteikti nav “der jebkas”. Tas drīzāk ir analītisks vērojums, kādas valodas normas lietotāji uzskata par “derīgām”. Šādā aspektā tās pat vienu otru papildina, un pretstats ir tikai šķietams.

Valodas politika ir plašs jautājums, bet šīs diskusijas ir tikpat izsmeļošas kā piemēram uzņēmuma IT politika. Ļoti vajadzīgs temats, bet arī šausmīgi garlaicīgs, ja salīdzina ar īstajām IT lietām. Ar valodu un valodas politiku ir apmēram tā, it kā IT politiku veidotu tie, kas pat neprot nosūtīt e-pastu.

Piemēram, jebkurš valodnieks pateikts, ka sekojoši viedokļi ir mīti:

• jauniešiem ir problēmas ar izteikšanos dzimtajā valodā. Patiesībā viņiem problēmu ar to, un viņi lieliski sazinās ar citiem dzimtās valodas pratējiem. Turklāt viņu valoda ir ārkārtīgi normēta, viņiem vienkārši nerūp preskriptīvistu mākslīgās normas (kas gan var būt problēma noteiktā vidē, kur to ievērošana ir obligāta, bet tas jau ir reģistra jautājums).

• vai vārds ir darināts pareizi? Pēc būtības absurds jautājums, jo vārds ir vārds ir vārds. Piemēram, cik pareizi ir darināts vārds iPhone?

kintu, man personiski ir problēmas sazināties ar jaunajiem latviešu (dzimtās) valodas "pratējiem"…

normunds: Varbūt problēma ir tieši tevī – tev pietrūkst plašāku latviešu valodas zināšanu? Reizēm es aizbraucu, uz kādu attālāku Latvijas pilsētu un sākumā man arī ir pagrūti saprast vietējos, jo viņi lieto daudz reģionālismu un pat intonācijas ir atšķirīgas. Bet pēc pāris dienām pierodu un vairs problēmu nav. Droši vien tāpat ar jauniešiem – viņiem ir savs jauniešu slengs un dikcija. Manā paplašinātajā ģimenē ir vairāki pusaudži un nekādu īpašu problēmu ar viņiem nav bijis. Daži no viņiem ir diezgan mazrunīgi, un tad viņu radinieki sūta mani ar viņiem aprunāties, jo man tas labāk izdodoties. :)

kintu, protams, problēma ir manī jo es nezin kāpēc sagaidu, ka cilvēks rakstot vēstuli ievēros elementāru iterpunkciju, sadalīs tekstu rindkopās un sameklēs uz savas 21. gs. klaviatūras latviešu burtus. Problēma nevar būt tajā, ka jaunais cilvēks to vienkārši nemāk, tas esmu es kurš maitā visu valodas progresu neļaujot rakstīt kā no psihenes izbēgušam Napoleonam.

normund: Šīs minētās problēmas ir diezgan maz saistītas ar dzimtās valodas prasmēm. Pat neņemot vērā to, ka valodā primārais ir runa, jaunieši ļoti veiksmīgi sazinās savā starpā, rakstot čata stilā. Tu runā par etiķeti un valodas reģistriem.

kintu, manis pēc savā starpā viņi var sazināties kaut vai ar zīmēm, es runāju par analfabētismu saskarē ar jebko, kas ir ārpus viņu slenga un čata. viņu slengs nav laviešu valoda un es vienmēr esmu domājis, ka no sākuma cilvēks iemācās rakstīt un runāt pareizi un pēc tam viņš var sākt stiloties ar slengiem. diemžēl mūsdienās process ir aizgājis strupceļā - jaunie cilvēki neiemācās dzimto valodu un pa taisno metas slenga skavās. rezultāts ir bēdīgs, kā jau minēju - daudzi jauni cilvēki vienkārši nespēj normāli komunicēt dzimtajā valodā. šī nespēja daudzos gadījumos robežojas ar analfabētismu.

Dzimto valodu iemācās ikviens pēc definīcijas, izņemot retus mentālas atpalicības gadījumus. Ar rakstītprasmi tam nav nekāda sakara.

Bet mēs te diskutējam līmenī “nvidia vs. agp”. Nacionālās idejas ir foršas, bet lingvistika ir jāskata citās kategorijās.

kintu, pateic kas cilvēkam ir jāmāk lai varētu teikt, ka viņš zina savu dzimto valodu? runāt? rakstīt? lasīt?

Pat pietiktu prast sazināties tikai ar zīmēm, ja viņš no bērna kājas ir kurlmēms un aktīvi dzīvo un komunicē citu kurlmēmo sabiedrībā. :)

Šī hipotētiskā jaunieša valoda ir funkcionāli tikpat pilnvērtīga un gramatiski normēta, kā standarta latviešu valoda. Pat primitīva pidžinu valodas vienas paaudzes laikā tiek izkopta par visos aspektos pilnvērtīgu kreolu valodu, tiklīdz tā kļūst par kādas grupas dzimto valodu.

kintu, neizvairies, parunāsim par latviešu (franču, krievu vai vēl kādu, ja tev nepatīk tieši latviešu etc.) valodu kurai nu jau dažus gadsimtus ir rakstība. kādām ir jābūt prasmēm lai cilvēku varētu atzīt par valodas pratēju?

Tieši tu mēģini izlocīties, jo konkrētai valodai nav nekādas nozīmes. Vai cilvēks, kas neprot lasīt/rakstīt dzimtajā valodā, ir tās pratējs? Neapšaubāmi.

Interesanta nostāja. Cilvēks var nemācēt rakstīt, bet zina valodu. Un ja vēl nemāk lasīt, tad arī zina valodu?

Tas vienkārši ir ietverts dzimtās valodas definīcijā. Tava nostāja ir vienkārši komiska, jo tas būtu it kā tu brīnītos, ka citi uzskata, ka zeme ir apaļa :)

Dzimtās valodas prasme ir kaut kas tik unikāls, ka pieaugušajiem, kas to apgūst kā svešvalodu, ļoti reti izdodas sasniegt dzimtās valodas runātāja līmeni. Nav grūti iemācīties rakstīt labāk par daudziem britu jauniešiem, bet spēja saprast un lietot valodas dziļākās nianses un stilus jau prasa ļoti lielu meistarību.

kintu, es gan nesaprotu kāpēc tu valodu reducē uz verbālu komunikāciju, bet pieņemsim, ka tā ir.

tad pastāsti kur valodas apguves procesā paliek rakstīšanas un lasīšanas prasmes? tās tiešām nav nepieciešamas lai varētu pasludināt, ka cilvēks prot kādu valodu?

Pavisam vienkārši – lasīt/rakstītprasme ir tikai sekundārās prasmes. Ir valodas, kurām vispār nav rakstības. Turklāt aptuveni 20% pieaugušo pasaulē neprot lasīt un rakstīt. Vai tu teiksi, ka viņi vispār nezina nevienu valodu? Un vai viņu lietotā valoda ir kaut kādā ziņā primitīvāka nekā valodas ar senām rakstu tradīcijām. Uz abiem jautājumiem atbilde ir noliedzoša. Džungļu iemītnieku valodas gramatiski bieži vien ir sarežģītākas par civilizētu tautu valodām.

Kad normāls bērns sāk skolā mācīties lasīt un rakstīt, viņš jau perfekti pārvalda dzimtās valodas gramatiku vissarežģītākajās niansēs. Mums nav skolā jāmācās, kā pareizi jālieto locījumi, laiku formas utt. Bet šķietami preskriptīvo normu apgūšanā tiek ieliktas daudz lielākas pūles nekā pirmskolas vecumā, kad bērns apgūst valodu intuitīvi un spēlējoties. Te arī ir atbilde, kāpēc bieži mēs nenovērtējam valodas sistēmisko aspektu. Izpausmes veids – verbāls, rakstisks, zīmju formā – jau ir tikai pārraides protokols.

Par rakstīšanas prasmēm - laiku atpakaļ pa tv rādīja mūsu pavāru - dizaineri Dāvidu. Šams dzīvojas pa Ķīnu, vada savu uzņēmumu un stāstīja, ka ķīniešu valoda esot diezgan vienkārša, bet rakstīšanu viš nezin gan - tur pilnībā paļaujas uz saviem darbiniekiem, kur bez viņu palīdzības nevar ne grāmatvedību, ne citas lietas savākt. T.i. klajš piemērs, kur cilvēks zina valodu, vispār nezinot rakstību.

Ja 20% pasaules iedzīvotāju pieredze ir vēl par maz, tad šis latviešu pavārs Ķīnā mūs pārliecinās. :)

Būtu interesanti, ja IT joma izpelnītos tādu interesi. Tad mēs slavenību intervijās uzzinātu, ka, piemēram, burbuļa kārtošanas metode ir samērā noderīgs algoritms. Bet TV panorāmā stāstītu, ka HTML lapās nav ieteicams lietot tagus, un labāk to norādīt ar CSS klasēm. :D

Vienkārši - Kintu ir slengu, subkultūru, pidžinu, nenormētu burtu sablīvējumu (iPhone) un citādu marģinālismu fans. Ja pārāk daudz tā fano, tad var aizmirst, kas tad visiem latviešiem ir kopīgs - es domāju, literārā valoda un daudz maz kopta sarunvaloda, rakstība ar gaŗumzīmēm un tā tālāk. Domāju, ka ir jārunā par divām vārda "normāls" nozīmēm - a) Kintu izpratnē - viss, kas eksistē, ir normāls, b) koptas kulturālas valodas piekritēju izpratnē - normāls ir tas, kas ir kaut kādā ziņā ierobežots, jo ir atfiltrētas mazāku tautas nogrupējumu radītās un lietotās variācijas (ierobežots = tas, par ko ir kaut kāda oficiāla noruna - piemēram, normāli - "krēsls", bet nenormāli - kērsls, krēsl, kreesls, krehsls, kr33sls).

apkopotājs: Es vienkārši centos paskaidrot (cik nu elementāri tas ir iespējams), kādas ir valodniecības parādību definīcijas, lai mēs nerunātu un nefanotu par neeksistējošām lietām (mītiem). Diez vai kopīga neziņa mūs var vienot :)

Bet par to “normāls” tu gan esi safantazējis muļķības.

kintu, paldies sapratu. nāksies rakstīt nepratējus turpmāk aplamāt par analfabētiem, jo par dzimtās valodas nezinātājiem viņus nosaukt nevar, kaut ko jau viņi izdvest māk.

e-remit, es tomēr apšaubīšu, ka ķīniešu valoda ir vienkārša. pat ja to ir teicis pavārs-dizaineris.

Jauki, ka beidzot esam vienojušies par definīcijām. Tagad beidzot var norādīt uz kļūdām Laacz izklāstām, kur viņš kļūdaini salīdzina preskriptīvismu ar anti-preskriptīvismu, kas ir pavisam cita kategorija nekā deskriptīvisms.

Aplams ir arī uzskats, ka latviešu valodai ir kādas unikālas vai īpašas vajadzības pēc preskriptīvismu. Nianses atšķiras, bet gan lielās, gan mazās valodas šīs vajadzības (ieskaitot nacionālās indentitātes apliecināšana) izpaužas ļoti līdzīgi. Piemēram, ķīnieši nevēlas atteikties no hieroglifu rakstības, kā to izdarīja korejieši un vjetnamieši, jo viņi to uztvertu, kā savas nācijas identitātes zaudēšanu. Ķīnas komunisti tos nedaudz vienkāršoja, lai iznīdētu analfabētismu, bet neatkarīgie taivānieši joprojām lieto sarežģītāku versiju un uzskata vienkāršoto sistēmu par senās kultūras graušanu.

Šādā mērogā mūsu strīdi par dažiem jaunvārdiem vai mīksto ŗ tādi sīkumi vien ir :)

Man patīk, ka normunds kritizē rakstīt nepratējus, sākot teikumus ar mazo burtu.

Atzīšos, mani pārņēma ļauns prieciņš izlasot kā kintu samasē gramaķeju normundu :)